31/5/2021
謝：謝鴻文
王：王添強
謝鴻文是台灣著名兒童劇評論家
今年春天，一本兒童戲劇藝術著作《兒童戲劇的祕密花園》出版，作者正是台灣著名兒童戲劇評論家謝鴻文，與他相識多年，借此機會與他進行一場兩岸兒童劇藝遙距文字對談，希望就此為華語兒童劇帶來更多反思與啟發。
謝鴻文最新的兒童劇論述著作
兒童劇場的迷思
王：開門見山，可否講一下，你對香港、台灣兒童劇場發展的感覺及想法？特別是你在《兒童戲劇的祕密花園》書中所說的兒童戲劇迷思？
謝：台灣的兒童戲劇，1980年代後進入專業化兒童劇場發展，但幾十年來，因為崇尚因襲舊病沉痾的兒童劇，藝術水平不佳，導致兒童劇的地位低落。舉例來說，台灣政府每年固定有劇團扶植獎勵或演出贊助，但是兒童劇團和成人劇團被放在一起評比，評審通常會對成人劇團和其作品比較青睞，通過機率就比較高。當然，把兒童劇團和成人劇團一起比較是不公平的，可是兒童劇團藝術水平出色吸引人的作品太少，盡是吵吵鬧鬧、故事簡單甚至弱智、形式創意不夠的兒童劇時，如何叫那些業界、學界的評審信服而不輕視呢？
謝：於是我們要回到創作與觀念去找病癥，在我的《兒童戲劇的祕密花園》一書裡，分析出幾個迷思：1、兒童劇要熱鬧？2、兒童劇要五彩繽紛？3、兒童劇一定要有互動？4、嚴肅題材兒童劇不宜？5、兒童劇表演就要裝可愛？6、兒童劇要用兒語？比對歐美許多優秀的兒童劇，就會發現這些迷思根本完全可以打破解放，重要的是怎樣誠懇的、有創意的、有想像力的、有美感的去說一個有趣又動人的故事。即使無語言，無一個完整的故事，但只要不落入前述那些迷思陷阱，一樣可以破格出新。
謝鴻文常與兩岸兒童劇界交流。2019年香港、內地、澳門、台灣的同業在「亞洲兒童青少年藝術節及劇場聯盟大會」歡聚一堂
台灣兒童劇要脫離以為只需要一個可愛的樣子
謝：然後我期待影響台灣兒童戲劇發展很重要的幼教體系，不再落入這些窠臼裡，以為兒童劇只需要一個可愛的樣子，務必要觀念革新，台灣的兒童劇才能更全面的翻轉。
謝：至於香港或中國的發展情況，我開始有接觸了解已是2000年以後的事，所以對2000年以前的狀況不敢多言，以免認知有誤。隨著交流或看戲經驗增加，感覺兩岸三地都有相似的迷思，必須從創作端，從觀眾端(尤其是家長)去教育新觀念。香港曾是英國殖民地，進入後殖民時代之後，和西方歐美的兒童劇場聯繫絕對不能斷裂，而且是最能體現跨文化劇場特色與風情的。
謝：現在香港和中國各地都有一些觀念進步又用心的兒童劇團、組織或教師，正慢慢匯成生機無限的力量。這股力量必須持續匯成更巨大的能量，遍地開花，兩岸三地，甚至整個華文世界兒童劇場的美好新貌才可期！
對未來香港的期待與建議
謝：轉換話題，講一下香港即將興建第一個兒童戲劇專屬的兒童劇場，你對未來香港兒童戲劇發展有何期待與建議?
王：從歐陸經驗，文化藝術發展都是一種順成自然，渾然天成的事情。任何過分的人工雕琢，計劃經濟發展都未必能成功。所以兒童戲劇發展成敗關鍵，在於政府是否容許，現存香港各區的專屬及兼演兒童劇場有充分發揮空間，建立行業網絡。政府是否願意借專屬兒童劇場的機遇，開展更多海內外兒童劇場的交流，使香港兒童劇場更多不同發展。而不至於出現「瞎子摸象」的情況，就是大家描述的是同一隻「象」，互相接納彼此可以在不同位置上提供服務。
王：或許，可以從今開始，康樂文化事務署每次有海外兒童藝團訪港，都能安排集體觀賞學習，有彼此交流、討論的機會。當然香港演藝學院需要進行改革，而其他各大專院校及社區學院也可以加入培養兒童劇藝人員的工作，使多元環境出現，良性互動增加。因為兒童劇場質素良好之外，數量也是成敗關鍵。要感染兒童，除了好看之外也要配合他們的性格，因此數量多，才能涵蓋所有年輕人口味。當兒童觀眾擁有劇場經驗，曾經獲得愉悅與滿足感覺，才能容忍不合口味的作品出現，所以數量的擴展與質素同樣重要。
謝鴻文在「亞洲兒童青少年藝術節及劇場聯盟大會」中演講，分析及介紹台灣兒童劇場的發展
兒童劇是社會服務，是兒童的權利，不單是娛樂
王：兒童劇場發展理應是一種社會服務，不應由藝術家主導，應該以兒童需要為依歸，就仿佛醫院一樣，不是為醫生而建，而是為市民健康而提供。
王：兒童劇場以家長親子欣賞為主，一家大小遠征他區欣賞節目應該不會太現實，所以兒童以地區劇團方式進駐一所劇場，能安排充裕數量作品之同時，可以再進一步接待其他兒童劇團到各區落地巡迴，並舉辦國際藝術節去挑戰觀眾提升品味，建立擁有國際視野的年輕觀眾層。沒有人想像台北的家長會帶孩子到台中、高雄觀劇。兒童劇需要是一個地區劇團的發展模式，正如捷克及各東歐小國，兒童劇團先在地區扎根，創造充裕的票房，再巡迴各地，才是他們成功的道路。
王：兒童劇團需要基地劇院，現在香港「場地伙伴計劃」讓兒童劇藝得到發展，十分重要，希望不單保存，更能優化，帶領專屬兒童劇場發展。當然，政府未來是否容許駐場兒童劇團接待其他兒童劇團到訪，並且資助他們舉辦具高雄及沖繩風格的國際兒童藝術節，讓社會出現兒童劇的熱潮、追求及噪音，更為關鍵。這樣，專屬兒童劇場才有機會成功，專屬兒童劇場才能服務社會，而不至於成為負荷。
謝鴻文與我一起在「亞洲兒童青少年藝術節及劇場聯盟大會」的圓桌會議上，與一眾亞洲及歐陸朋友分享
兒童節出生的命運，走上與兒童不解之緣
王：可否簡單介紹一下，你如何決志從事兒童文字工作的原因及經歷？
謝：我是台灣的兒童節出生的(4月4日)，常說這是天意注定。但這麼明確與堅定的自覺想從事兒童文學藝術相關工作是1999年開始的。那一年我在一個研習上，遇見我們台灣兩位資深的兒童文學作家：林鍾隆老師和傅林統校長，受他們兩位指導，啟蒙了我對兒童文學創作、研究和推廣的興趣。而後我在佛光大學文學研究所的碩士論文，便以《桃園縣兒童文學發展之研究》作為自己投身兒童文學研究的第一段里程。之後陸續出版了童詩、少年小說、童話、繪本等多本童書，在兩岸三地也都得過一些文學獎。
謝：目前在學校教書之餘，經常在其他學校、社區、組織推廣兒童文學，身體力行見證了台灣兒童閱讀的變化。也參與了海峽兩岸兒童文學研究會等社團，以及在林鍾隆老師過世後籌組林鍾隆兒童文學推廣工作室，擔任執行長，持續傳承推廣林鍾隆老師一生奉獻給兒童文學的精神。另外，從2004年在日本名古屋舉辦的第七屆亞洲兒童文學大會，至2018年在中國長沙的第十四屆亞洲兒童文學大會，我參與了多屆並發表論文，深刻感受到共生共榮的亞洲兒童文學精神連結。
最初從事兒童劇是由生存的考慮開始
謝：你又是什麼樣的信念支持著你持續創作推廣兒童戲劇至今三十多年?
王：女兒1987年出生，明日藝術教育機構的第一齣兒童劇也是當年同月出現。無獨有偶的事情，就是台灣九歌兒童劇團也在同年投入兒童戲劇世界。其實早在三年前，1984 年明日藝術教育機構已經成立，創團時候的名字叫「佚名劇團」，由一群大型政府專業藝團全職及兼職後台工作人員組成，一個追求專業而業餘經營，隱姓埋名的小藝團。專門嘗試做一些香港大型專業劇團無法上演，題材比較大膽的作品。創業作「綁」就已經是講述香港大財團對社會的傷害，第二年的「彎曲的避孕套」更是以「空場主義」的手法，用舞台來討論傷殘人士的婚姻與性權益的戲劇。兒童劇當然也是我們當年比較冒險的題材及發展。
「彎曲的避孕套」以簡約及浪漫風格探討傷殘人士的婚姻及生育權利
王：1986 年，當時的香港市政局第一次容許非大型專業劇團，投標製作兒童劇。這是香港政府嘗試資助非政府專業藝團製作費用的開端，資源對剛發展階段的藝團非常重要，於是決定嘗試創作兒童劇。1987年「朱古力（巧克力）大王」終於面世，在一年多蒐集資料過程，讓我們愛上兒童文學及童話故事，特別是安徒生、格林、王爾德的作品，當然還有「朱古力工廠」這部小說。於是劇團以朱古力工廠為藍本，半臨摹、半創作這部音樂劇。雖然票房十分成功，但我們的確未完全掌握兒童劇的特質。而當時香港的兒童劇，仍然停留在英式 Pantomime （追逐鬧劇）或校園話劇風格上。
八十年代，我們也曾經歷兒童劇迷思，追求熱鬧、繽紛及可愛。「朱古力大王」正是此時期的作品
終於找到終生的使命
王：經過88年創作以京劇做手為主的「龜丞相」，89年本土題材的軟面具音樂劇「珠兒尋 Friends記」，90年以華人文化衝擊為題材的硬面具兒童劇「西洋歷險記」，91年出訪捷克認識以木偶作表演媒介的兒童劇，93年從美國學習如何改編兒童文學的概念與技巧，我們才開始找到專業兒童劇場有一點紋路，從此與兒童劇結下不解之緣。
「珠兒尋Friends 記」開始探索香港兒童的生活，如果處身在香港社會，誤闖野獸世界
「西洋歷險記」嘗試以硬面具表演，把中國的歷史故事與阿拉伯及西方神話故事 Crossover
王：直到1995 年制作「小小西遊記」，「明日」的「戲偶故事劇場」風格正式確立。同年改名為「明日劇團」，成為香港第一個專屬兒童的劇團，全面向專業及職業發展。藝團以能與微笑新一代同行為己任，培伴兒童愉快、幸福及有尊嚴下成長，成為我們的信念。讓別人的孩子快樂，等同讓自己的女兒開懷。可惜要到多年之後，千禧年左右香港才有第二個專屬兒童劇團誕生。2002 年，開始投入校園老師應用戲劇的培訓，於是成為今天的「明日藝術教育機構」，以兒童劇表演與教育戲劇培訓雙線發展的機構。
26年前的「小小西遊記」，明日藝術教育機構終於掌握兒童戲劇的竅門
如何與戲劇結緣
王：講一下，你如何在兒童文學外，遇上戲劇呢？
謝：我在佛光大學文學研究所時期，師從馬森教授學習小說和戲劇創作，畢業後在馬老師的鼓勵下，2005年考取了台北藝術大學(以下簡稱北藝大)戲劇學系博士班。這個博士班當時剛成立第三年，是台灣當時唯一的戲劇學系博士班。就讀之後，對於系上所開的琳琅滿目課程，涵蓋了東西方戲劇理論、歷史，以及編導演的實務創作分析等，確實有很多新思維新視野被打開。但是當我鎖定兒童戲劇專攻做研究後，卻面臨學界對兒童戲劇冷落漠視的殘酷事實，我們北藝大系上不僅沒有兒童戲劇專長的教授，也沒有專為碩士或博士生開設的兒童戲劇相關課程，所以我得跑到其他科系或學校旁聽相關課程，最後甚至礙於系上的一些行政規定，連指導教授都找不到，影響之下忍痛決定休學。
慶幸認識文學家黃春明
謝：雖然沒能拿到博士學位，但很慶幸在北藝大時，還認識來學校擔任駐校文學家的黃春明。黃春明老師那時已經少寫小說，帶領黃大魚兒童劇團創作，我向黃老師請益兒童戲劇，得到很大的鼓勵和肯定，激勵自己繼續從事兒童戲劇研究、創作和推廣的工作，曾擔任SHOW影劇團藝術總監(2010―2019)，編寫過《鮭魚大王》、《風箏》(與李美齡、陳義翔合編》等兒童劇劇本，編導《頑皮公主不出嫁》《我要給風加上顏色》等兒童劇，執行帶領多次親子戲劇工作坊，主編《騷動：青少年劇本集》、《風箏：一齣客家兒童劇的誕生》等書。
開始從事兒童劇編劇工作，並且發表論文
謝：也曾和偶偶偶劇團合作擔任《蠻牛傳奇》編劇，指導我任教的Fun Space樂思空間團體實驗教育孩子演出過《野獸國》，指導亞太創意技術學院兒童與家庭服務系畢業製作《松鼠任務》、《下雨了》、《奇妙的口琴聲》，加上在台灣許多學校或單位舉辦的研習講座或課程中從不同面向談論兒童戲劇、進行戲劇教育，也在中國北京、上海、廣州、珠海、香港、澳門等地，發表過論文，帶領工作坊傳授兒童戲劇實務經驗。
謝：不論兒童文學或兒童戲劇，雙軌並行至今未停過。可以這樣說，我的靈魂與熱情都投入在兒童文學和兒童戲劇上了。
寶島兒童參與演出的「野獸國」
借李白詩句比喻一下兒童及兒童劇藝的生命力
王：對談借用李白流傳最廣的七言絕句「早發白帝城」：朝辭白帝彩雲間，千里江陵一日還。兩岸猿聲啼不住，輕舟已過萬重山，作題目及講一下感受。廣東有一句看似貶詞的想法，就說兒童好像馬騮一樣，其實廣府話說的馬騮就是所指的猴子一點也不差，聲音響亮，聰明絕頂充滿生活力，群居生活，照顧弱小。我以猿比作充滿活力的兒童，及其劇場沒有貶抑之意。只期望大家對兒童戲劇的未來緊接一句：輕舟已世萬重山。兩岸兒童劇像李白一樣在被貶途中遇赦的感覺，以江山的壯麗多姿、順水行舟的流暢輕快融爲一體，不誇張和不奇想，流麗飄逸，不假雕琢，隨心所欲，自然天成地為兒童創作。
兩岸兒童劇藝還有很多話題，下一篇與台灣謝鴻文談多一些兒童劇評論與研究，及兒童劇應有的特質。
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